Θεματολόγιο

Related Posts Plugin for WordPress, Blogger...

12.8.09

Κίσινγκερ - Μακάριος: "Μια χρήσιμη ανταλλαγή απόψεων"




Κίσινγκερ: Αυτά τα πρακτικά θα μείνουν μόνο στον Λευκό Οίκο. Σας έχω επαινέσει. Είπα στον Μαύρο (σημ.: υπουργός Εξωτερικών της Ελλάδας) ότι μου αρέσουν οι άντρες που δεν τρέφουν ψευδαισθήσεις.





Ο... γνωστός Κίσινγκερ: «Ισως η Τουρκία να εγκαταλείψει το ΝΑΤΟ»!

Μακάριος: Σας ευχαριστώ πάρα πολύ.

Κίσινγκερ: Οι άνδρες που είναι πρακτικοί και ρεαλιστές. Αντίθετα με το τι διαβάζετε στις εφημερίδες, δεν υπάρχουν αντιμακαρικές τάσεις εδώ.
Μακάριος: Αν εσείς κι εγώ συμφωνήσουμε σε μια λύση, αυτό θα συμβάλει σε μια λύση. Κίσινγκερ: Εάν τα γεγονότα εδώ συνεχίσουν ως έχουν, δεν θα είμαι σε θέση να συμβάλω. Εάν αυτές οι τροποποιήσεις περάσουν, δεν θα μπορώ να συνεχίσω. (σημ.: Αναφέρεται στην προώθηση απόφασης από το Κογκρέσο για το εμπάργκο κατά της Τουρκίας.) Αυτό δεν σας θίγει άμεσα. Η απειλή για τη διακοπή της βοήθειας είναι όπλο, μια πραγματική διακοπή δεν είναι. Θα είναι αδύνατον να διεξαχθούν διαπραγματεύσεις υπό αυτές τις συνθήκες. Ας υποθέσουμε ότι πείθουμε τους Τούρκους να αποσυρθούν κατά 10 χιλιόμετρα και μπορέσουν να αποκατασταθούν 10.000 πρόσφυγες, με αντάλλαγμα να αποκατασταθεί η βοήθεια. Τι θα κάνουμε δύο μήνες αργότερα; Θα διακόψουμε ξανά τη βοήθεια; Θα την εγκρίνουμε και θα την κόβουμε σαν γιο γιο; Αυτό δεν μπορεί να γίνεται με καθορισμένα χρονοδιαγράμματα. Η μαστοριά είναι να πείσεις την άλλη πλευρά να κάνει ό,τι πρέπει να γίνει. Αυτό δεν μπορεί να το καταφέρεις με απειλές. Η ικανότητά μου είναι να τους πείσω. Συνεπώς, αυτό (σημ.: το εμπάργκο) παραβιάζει τα κυπριακά συμφέροντα. Η τέχνη είναι να ξεκινήσει η διαδικασία. Η έναρξη της διαδικασίας είναι πιο σημαντική από την κατάληξη. Η τέχνη είναι να κάνεις τους Τούρκους να αρχίσουν να σκέφτονται την αποχώρηση, και αυτό είναι πιο εύκολο χωρίς μεγάλη σαφήνεια για τις τελικές λύσεις. Εάν αποσυρθώ από αυτή την προσπάθεια αυτό που θα πάρετε είναι η διπλή ένωση. Οι Τούρκοι δεν πρόκειται να ενδώσουν ύστερα από ανοιχτή πίεση. Οι Τούρκοι θα ενδώσουν σε πιέσεις με το γάντι και κατά τρόπο που θα φαίνεται ότι συμβιβάζονται με μια δική τους πρωτοβουλία. Μακαριότατε, εσείς γνωρίζετε τους Τούρκους καλύτερα.
Μακάριος: Θα επισκεφθείτε την Αγκυρα;
Κίσινγκερ: Επρόκειτο να πάω στην Αγκυρα. Αλλά κάτω από αυτές τις συνθήκες δεν θα πάω. «Θ' αποσυρθώ»
Μακάριος: Τι νομίζετε ότι θα συμβεί;
Κίσινγκερ: Θα αποσυρθώ από τις διαπραγματεύσεις. Θα εξακολουθήσω να είμαι υπουργός Εξωτερικών και θα είμαι πρόθυμος να βοηθήσω. Αλλά νομίζω ότι το αποτέλεσμα θα είναι η διπλή ένωση. Κι εσείς, μακαριότατε, θα είστε ένας Ελληνας πολιτικός ηγέτης! [Γέλια] Και έχουν λόγους να φοβούνται από εσάς.
Μακάριος: Οπως θα παρατηρήσετε από τη χθεσινή ομιλία μου... (σημ: Στο Συμβούλιο Ασφαλείας.) Κίσινγκερ: Που ήταν λογική.
Μακάριος: Δεν θέλω καμία λύση που να επιτρέπει τη μαζική μετακίνηση του πληθυσμού. Οι Τούρκοι επιμένουν σε ξεχωριστά όρια στα οποία να έχουν δικαιοδοσία, επειδή θέλουν να διαφυλάξουν την τουρκική αυτονομία. Είμαστε έτοιμοι να εξετάσουμε τρόπους για να γίνει αυτό, η αυτονομία αυτή, όχι όμως με μαζικές μετακινήσεις πληθυσμών. Οι Τούρκοι δεν θα επιτρέψουν στον κόσμο μας να επιστρέψει στα σπίτια του, ίσως μόνο σε περιορισμένο αριθμό. Το πρόβλημα είναι σοβαρό για μας. Είναι 200.000 Κύπριοι, ή περισσότερο από το ήμισυ του ελληνικού πληθυσμού του νησιού.
Κίσινγκερ: Νόμιζα ότι ήταν 600.000 οι Ελληνες.
Μακάριος: Οχι, 650.000 συνολικά. 200.000 οι Τούρκοι. Η περιοχή που καταλήφθηκε από τους Τούρκους είναι η πιο παραγωγική. Δεχόμαστε ομοσπονδία, αλλά σε κοινοτική βάση. Δεν με ενδιαφέρει αν θα αποκαλείτε τις περιοχές καντόνια, αλλά δεν συνεπάγεται ότι σε αυτές τις περιοχές θα μετακινηθούν πολλές χιλιάδες. Εάν υπάρχουν μόνο δύο μεγάλες περιοχές, μία υπό τουρκοκυπριακή και μία υπό ελληνοκυπριακή διοίκηση, η λύση αυτή θα ανοίξει, κατά την άποψή μου, τον δρόμο για τη διχοτόμηση. Ακόμη και τώρα, υπάρχουν Κύπριοι που λένε ότι η ομοσπονδία είναι καλύτερη από τη διπλή ένωση. Πιστεύω πως αν η Τουρκία διακηρύξει ότι δεν είναι υπέρ της διπλής ένωσης, θα είναι ειλικρινής.
Κίσινγκερ: Δεν είμαι τόσο σίγουρος.
Μακάριος: Θα το δούμε. Η Τουρκία δεν είναι τόσο πρόθυμη γι' αυτό, αλλά ορισμένοι Κύπριοι λένε ότι είναι καλύτερο. Είναι καλύτερα οι πολλές περιοχές από τις δύο μεγάλες περιοχές. Κίσινγκερ: Τον Αύγουστο, είχαν προταθεί πέντε περιοχές (σημ.: στη Γενεύη).
Μακάριος: Θα προτιμούσα περισσότερες από πέντε. Ισως δέκα.
Κίσινγκερ: Οι διαπραγματεύσεις στη Γενεύη ήταν μια πλήρης κακοδιαχείριση.
Μακάριος: Επειδή δεν ήμουν εγώ εκεί. [Γέλια]
Κίσινγκερ: Νομίζω, είναι αλήθεια. Οι Ελληνες έκαναν κακή διαχείριση. Θα μπορούσαν να καθυστερήσουν και να αποτρέψουν τις επιχειρήσεις. Ομως, οι Βρετανοί εξοργίστηκαν με τους Τούρκους -που ποτέ δεν μπορείς να το κανείς σε μια διαπραγμάτευση- και οι Ελληνες φοβούνταν τον Παπανδρέου. Εχω την αίσθηση ότι αυτή η λύση (σημ.: καντόνια) είναι ανέφικτη. Το δίλημμα Μακάριος: Αν η Τουρκία επιμένει στις δύο περιοχές, το ερώτημα είναι γιατί δεν το δεχτήκαμε αυτό στη Γενεύη, πριν από τη δεύτερη εισβολή; Κίσινγκερ: Στη Γενεύη, θα μπορούσατε να πετύχετε το 70% του διακανονισμού και αργότερα να διαπραγματευτείτε τα υπόλοιπα. Θα ήταν καλύτερα από ό,τι τώρα.
Μακάριος: Η Τουρκία κατέχει πλέον το 40%.
Κίσινγκερ: Αυτό είναι πάρα πολύ.
Μακάριος: Πείτε ότι η Τουρκία συμφωνεί να μειώσει τα εδάφη που κατέχει έως και 28%. Το ερώτημα είναι τι είναι το καλύτερο για μας: να νομιμοποιήσουμε μια de facto κατάσταση ή να μην τη νομιμοποιήσουμε και να διεκδικούμε το 28%;
Κίσινγκερ: Ποια είναι η άποψή σας;
Μακάριος: Η προσωπική μου άποψη είναι να μη το δεχτώ.
Κίσινγκερ: Η άποψή σας, μακαριότατε, είναι περιστασιακά που κυριαρχεί στην Κύπρο. Μακάριος: Επειτα, υπάρχει το πρόβλημα των προσφύγων, που είναι σχετικό. Αν η περιοχή μειωθεί στο 28%, τότε οι άνθρωποι θα επιστρέψουν στις περιοχές που θα μας επιστραφούν. Αλλά οι περισσότεροι από τους πρόσφυγες δεν θα επιστρέψουν στα σπίτια τους. Θα χάσουμε πολλά. Δεν ξέρω αν είναι καλύτερα να τους νομιμοποιήσουμε, παίρνοντας πίσω δέκα ή δώδεκα τοις εκατό.
Κίσινγκερ: Τότε η Τουρκία θα προσαρτήσει το τμήμα (που κατέχει) και θα το καταστήσει τουρκική επαρχία.
Μακάριος: Δεν μπορώ να το αποκλείσω αυτό. Αλλά υπάρχουν ελπίδες ότι μια μέρα, έπειτα από πολλά χρόνια, θα καταλήξουμε σε μια συμφωνία που θα είναι καλύτερη για το μέλλον της Κύπρου. Ποια είναι η δική σας γνώμη; «Θα αντιδράσω»
Κίσινγκερ: Μέχρι σήμερα δεν έχω συμμετάσχει ενεργά στις διαπραγματεύσεις. Επειδή κατανοώ τον χρήσιμο ρόλο που διαδραματίζω τώρα στην ελληνική εσωτερική πολιτική με το να είμαι στο επίκεντρο της κριτικής. Σε κάποια στιγμή θα αντιδράσω. Η προτίμησή μου ήταν η λύση καντονιών. Πόσα, δεν ξέρω. Δεν έχω δει τόσο κακή διαχείριση μιας διαπραγμάτευσης. Οι Βρετανοί ήθελαν να επαναλάβουν τις συνομιλίες στις 8 Αυγούστου. Οι Ελληνες ήθελαν στις 4 Αυγούστου. Δεν καταλαβαίνω τη ζωτική διαφορά. Θα έπρεπε να είχαμε συμφωνία για λύση καντονίων. Τώρα πιστεύω πως είτε δεν θα υπάρξει λύση, όπως προτείνατε εσείς, μακαριότατε, ή μια λύση διζωνικής ομοσπονδίας. Το ζήτημα τώρα είναι πώς να μη γίνει η διζωνική λύση προπομπός της ένωσης. Η αίσθησή μου είναι ότι η ομοσπονδιακή κυβέρνηση θα πρέπει να έχει ουσιαστικές αρμοδιότητες, όπως στη μετανάστευση, και το τουρκικό τμήμα θα πρέπει να μειωθεί σημαντικά. Δεν έχω αντίρρηση να ζητήσω από τους Τούρκους να επανέλθουν στα πέντε καντόνια. Αλλά αν οι Ελληνες κατεβούν στους δρόμους της Αμερικής φωνάζοντάς με δολοφόνο, δεν θα έχω κανένα ενδιαφέρον.
Μακάριος: Είτε ενδιαφέρεστε είτε όχι, είστε ο υπουργός Εξωτερικών των Ηνωμένων Πολιτειών. Η ειρήνη στην περιοχή είναι σημαντική για εσάς.
Κίσινγκερ: Τα συμφέροντα των Ηνωμένων Πολιτειών είναι οι σχέσεις τους με την Ελλάδα, με την Κύπρο και με την Τουρκία. Υπάρχει επίσης το πρόβλημα της ειρήνης. Αλλά η ειρήνη του κόσμου δεν θα μπορούσε να απειληθεί. Ποιος θα την απειλήσει; Η Σοβιετική Ενωση; Δεν θα το επιτρέψουμε, για άλλους λόγους, συμπεριλαμβανομένης της συνολικής μας θέσης στη Μέση Ανατολή.
Αλλά οι σχέσεις μας με την Ελλάδα και με την Κύπρο -και επειδή πιστεύουμε ότι η Τουρκία ενήργησε υπερβολικά- για όλους αυτούς τους λόγους έχουμε συμφέρον. Υπάρχουν πολλοί ήρωες που δεν γνωρίζουν πώς να πάρουν ένα τοις εκατό του εδάφους τους πίσω. Ισως αυτό να γίνει όπως το πρόβλημα των Αράβων προσφύγων. Ισως η Τουρκία να εγκαταλείψει το ΝΑΤΟ, ίσως εδώ να υπάρχει ένα ζήτημα. Η ανταμοιβή μας είναι κατά κάποιον τρόπο οι σχέσεις μας με την Ελλάδα και με την Κύπρο. Και φυσικά το ενδιαφέρον μας για τη διατήρηση καλών σχέσεων με την Τουρκία. Είναι και αυτό προς το συμφέρον μιας τελικής λύσης. Διότι, εάν η Τουρκία θεωρήσει ότι έχουν καταστρατηγηθεί τα συμφέροντά της, θα αναζητήσει τρόπους για να το αναιρέσει αυτό. Τότε θα είμαστε πίσω στο σημείο που ξεκινήσαμε. Οπως μου είπατε την τελευταία φορά, η αμερικανική επιρροή είναι σημαντική. Αλλά εξαρτάται από την ικανότητά μας και την προθυμία μας να την ασκήσουμε. Η ειρήνη θα διατηρηθεί ούτως ή άλλως, όχι απαραίτητα δίκαιη. Να με συγχωρείτε που είμαι ειλικρινής. Αλλά μπορείτε να στηρίζεστε στα λόγια μου. Οι ρεαλιστικοί στόχοι -με τεράστια προσπάθεια και την προσωπική μου ενεργό συμμετοχή- θα είναι: Η μείωση της (κατεχόμενης) περιοχής, μια λύση του προβλήματος των προσφύγων.
(Στη συνέχεια ο Κίσινγκερ επιτίθεται φραστικά κατά του Μακαρίου για τις κατηγορίες που δεχόταν από την ελληνική πλευρά ότι υπέθαλψε το πραξικόπημα και υπεραμύνεται των χειρισμών του. Ολόκληρο το απόσπασμα δημοσιεύτηκε στη χθεσινή έκδοση.)
Στήριξη Κληρίδη
Κίσινγκερ: Τώρα πρέπει να στηρίξουμε τον Κληρίδη, αλλά τίποτα δεν είναι τελειωτικό. Η μακαριότητά σας είναι απαραίτητη για μια τελική λύση. Αλλά τώρα πρέπει να υποστηρίξουμε τον Κληρίδη. Αλλιώς θα υπάρξει συνολικό αδιέξοδο. Δεν με ενοχλεί να προτείνω αρχικά τα καντόνια, για να δούμε τι θα συμβεί. Δεν θέλω να σας παραπλανήσω. Αλλά δεν ήξερα τι να κάνω. Δεν μπορώ να κάνω τίποτα με αυτές τις περιοριστικές τροπολογίες (σημ.: εμπάργκο). Είναι εύκολο να εξασφαλίσεις παραχωρήσεις στην αρχή. Είναι εύκολο να φτάσετε από το 40 στο 35% . Στη συνέχεια, να φτάσουμε από το 35 στο 20, τότε είναι που χρειάζεται να αναγνωρίσεις την πραγματικότητα.
Μακάριος: Οσον αφορά την ομοσπονδία σε γεωγραφική βάση, θα πρέπει να είναι περισσότερες από πέντε περιοχές. Και στη δική μου κρίση, κατά την άποψή μου, οι Ηνωμένες Πολιτείες και ιδιαίτερα προσωπικά εσείς μπορείτε να επηρεάσετε την τουρκική κυβέρνηση να αποδεχθεί αυτή τη λύση. Δεν υπάρχει ισχυρός λόγος να μην αποδεχθούν αυτή τη λύση. Κατέχουν το 40% και λένε ότι θα δώσουν 10 με 15% πίσω. Αν είχαν το 50%, θα είχαν εμφανιστεί πιο γενναιόδωροι και θα έδιναν το 20% πίσω. Αν εσείς προσωπικά συμφωνείτε με αυτό, έχω την εντύπωση ότι θα πετύχετε. Είστε ένα πολύ ικανό άτομο. [Και οι δύο χαμογέλασαν.]
Κίσινγκερ: Είμαι κολακευμένος. Η ικανότητά μου συνίσταται στο να διακρίνω τι είναι εφικτό και να λειτουργώ σε αυτό το πλαίσιο. Θα κάνω μια προσπάθεια. Μπορεί να κάνω μια προσπάθεια -αν μου επιτρέπεται από το εσωτερικό της χώρας μου.
Μακάριος: Δεν μπορούμε να πούμε στην Τουρκία ότι δεχόμαστε την ομοσπονδία σε γεωγραφική βάση.
Κίσινγκερ: Αυτό το καταλαβαίνω.
Μακάριος: Εάν από το ξεκίνημα εγκαταλείψουμε τη θέση αρχής θα βρεθούμε σε δύσκολη θέση. Αν επιμείνουν σε δύο περιοχές -και σε μετακίνηση πληθυσμού, που είναι πιο δύσκολο- δεν θα το δεχτούμε. Φυσικά και ενδιαφέρομαι για τις συνέπειες, αλλά εγώ προσωπικά δεν μπορώ να το δεχτώ. Εάν υπάρχουν περισσότερες περιοχές, μειώνεται ο κίνδυνος της διχοτόμησης και της διπλής ένωσης. Φυσικά θα είστε σε θέση να κάνετε περισσότερα και να μάθετε περισσότερα, όταν επισκεφθείτε την Αγκυρα.
Κίσινγκερ: Μπορεί να μην επισκεφθώ την Αγκυρα. Η Αμμόχωστος
Μακάριος: Σε περίπτωση που δεν επιτύχετε στην πρώτη προσπάθεια, δοκιμάστε να πείσετε την τουρκική κυβέρνηση να επιστρέψει την ελληνική πόλη της Αμμοχώστου. Από στρατιωτικής άποψης, δεν έχουν τίποτα να χάσουν. Και θα στεγάσουμε 50.000 πρόσφυγες. Θα είναι κάτι για μας. Δεν θα είναι πολύ δύσκολο.
Κίσινγκερ: Οχι, όχι, όχι, θα είναι πολύ δύσκολο.
Μακάριος: Είναι απλώς πίεση σε μας.
[Ο Μακάριος παίρνει ένα τσιγάρο από την ταμπακιέρα του.]
Κίσινγκερ: Υπάρχουν δύο προβλήματα: πρώτον, πώς να πάρουμε παραχωρήσεις σε οποιοδήποτε σημείο και, δεύτερον, πώς να ξεκινήσει η διαδικασία. Το πρόβλημα τώρα είναι να φροντίσουμε να ξεκινήσουμε. Δεν ξέρω πώς θα μπορούσα να πάρω την Αμμόχωστο, χωρίς καμία ιδέα για το τι θα πάρουν για αντάλλαγμα. Δεν το έχω μελετήσει αυτό.
Μακάριος: Θα ήθελα να τονίσω ότι ο κ. Κληρίδης έχει την πλήρη στήριξή μου και αν παραιτηθεί θα είναι ένα μεγάλο πρόβλημα για την Κύπρο. Χθες μίλησα μαζί του στο τηλέφωνο.
(Σημ.: Ο Κληρίδης υπέβαλε την παραίτησή του όταν ξεκίνησαν στην Κύπρο συγκεντρώσεις για την επιστροφή του Μακαρίου).
Του είπα πως ήλπιζα ότι δεν θα επέμενε στην παραίτησή του. Εχουμε διαφορετικές απόψεις για κάποια πράγματα, αλλά του είπα ότι είχε την πλήρη υποστήριξή μου. Δεν είμαι εκεί στην Κύπρο. Δεν έχουμε πραγματικές διαφορές. Τυγχάνει της εμπιστοσύνης μου και θα έχει την πλήρη υποστήριξή μου. Του είπα ότι αν αποσύρω την υποστήριξή μου θα τον ενημερώσω εκ των προτέρων. [Γέλια] Ομως έχει αναστατωθεί από τις διαδηλώσεις, νομίζοντας ότι επιστρέφω στην Κύπρο. Υπάρχουν άνθρωποι που με παρεμποδίζουν. Δεν μπορώ να πω στον κόσμο ότι δεν θέλω να επιστρέψω. [Ανάβει τσιγάρο.] Αν ο κ. Κληρίδης δηλώσει ότι συμφωνεί με μια συγκεκριμένη λύση όπως αυτή (σημ.: διζωνική), δεν πιστεύω ότι θα γίνει δεκτή. Κίσινγκερ: Εκτός κι αν την υποστηρίξει η μακαριότητά σας.
Μακάριος: Δεν είμαι πολύ ισχυρός.
Κίσινγκερ: Υπερεκτιμάτε τις ικανότητές μου και ίσως εγώ να υπερεκτιμώ τις δικές σας. Ισως να είμαστε και οι δύο σωστοί. Πώς θα φύγουμε από αυτή τη συζήτηση;
Μακάριος: Αν η Τουρκία επιμένει μόνο σε δύο περιοχές, δεν θα αποδεχθούμε. Δεν ξέρω αν ο κ. Κληρίδης θα το αποδεχθεί ή η ελληνική κυβέρνηση. Αν νομίζουν ότι είναι η μόνη λύση, δεν θα δημιουργήσω προβλήματα στην ελληνική κυβέρνηση. Αλλά δεν θα πρέπει να περιμένουν από μένα να πω ότι συμφωνώ.
Κίσινγκερ: Μπορώ να δω ότι ο κακούργος του έργου θα είναι σίγουρα ένας Αμερικανός! Το ερώτημα είναι: Εγώ ή κάποιος άλλος; Αν πάω στην Αγκυρα θα το συζητήσω. Θα το μελετήσω. Δεν υπάρχει πρόβλημα από τη δική μου πλευρά. Μακαριότατε, εσείς θα πάτε στο Λονδίνο; Μακάριος: Αυτό με βοηθά εμένα.
Κίσινγκερ: Εμένα με βοηθά εάν στρέφεται κατά της Τουρκίας.
Μακάριος: Η ομιλία μου σας βοήθησε.
Κίσινγκερ: Η ομιλία σας δεν είναι πρόβλημα. Η ομιλία σας ήταν χρήσιμη. Για να κάνω κάτι, χρειάζομαι εξουσιοδότηση. Δεν μπορώ να το κάνω με το να ταξιδεύω απλώς και μόνο σε όλο τον κόσμο. Μακαριότατε, τι θα πούμε στον Τύπο;
Μακάριος: Οτι είχαμε μια χρήσιμη ανταλλαγή απόψεων. Τίποτα περισσότερο.
Κίσινγκερ: Εντάξει. Αν θέλετε να πείτε ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες μπορούν να διαδραματίσουν ένα χρήσιμο ρόλο... Ωραία, το έχετε πει αυτό.


Δεν υπάρχουν σχόλια:

Δημοσίευση σχολίου

Σχολιάστε σε όλες τις γνωστές γλώσσες. Δεν αναγνωρίζονται σχόλια σε 'λατινοελληνικά'-greklish.