Της Μαρίας Ζαχαράκη
--
-Συνέντευξη του Τούρκου Υπουργού Επικρατείας, αρμόδιου για τις ενταξιακές διαπραγματεύσεις, Εγκεμέν Μπαγίς στην κυπριακή εφημερίδα 'Σημερινή''-
--
Ο Εγκεμέν Μπαγίς καταφέρθηκε παράλληλα εναντίον και του Έλληνα Πρωθυπουργού, Γιώργου Παπανδρέου, σχετικά με τη στάση του στο Κυπριακό, αλλά και τις δηλώσεις που έκανε κατά τη συνάντησή του με τον κ. Χριστόφια, ότι αν δεν υπάρξει λύση στο Κυπριακό, δεν μπορούν να ομαλοποιηθούν ούτε και οι σχέσεις Ελλάδας-Τουρκίας. «Δεν καταλαβαίνω, πώς χαρακτηρίζει τις σχέσεις μας ο κ. Παπανδρέου; Ανώμαλες;
Η Ελλάδα δεν θα έπρεπε να αποστασιοποιείται από το Κυπριακό. Όταν η Ελλάδα λέει δεν παρεμβαίνει στην Κύπρο, δηλαδή με ποια άλλη χώρα θα ασχοληθεί; Με τον Βόρειο Πόλο;», είπε χαρακτηριστικά ο Τούρκος Υπουργός, ο οποίος χαιρετίζει, ωστόσο, την πρόταση Δρούτσα για ευρωτουρκική σύνοδο κορυφής το 2011, ενώ προτείνει τη δική του λύση στο Αιγαίο και εκτιμά ότι μία πιθανή προσφυγή στο ΕΔΑΔ για τη Θεολογική Σχολή της Χάλκης θα καθυστερήσει την επαναλειτουργία της.
Τι προσδοκά η Τουρκία στην επικείμενη Σύνοδο Κορυφής της Ευρωπαϊκής Ένωσης;
Εμείς είμαστε έτοιμοι ν’ ανοίξουμε τα λιμάνια και τα αεροδρόμιά μας στα ελληνοκυπριακά πλοία και αεροπλάνα. Η Ευρώπη είναι έτοιμη να κρατήσει τις δικές της υποσχέσεις, να εφαρμόσει τις αποφάσεις της; Να ανοίξει εμπορικές συναλλαγές με τη «Βόρεια Κύπρο», ας μην την αναγνωρίσει, αλλά να κάνει εμπόριο, να στείλει τα αεροπλάνα της στο Ερτζάν; Μετά όλα τα λιμάνια και αεροδρόμιά μου θα ανοίξουν την ίδια μέρα στα ελληνοκυπριακά πλοία και αεροπλάνα. Δεν θέλω μία νέα απόφαση. Θέλω η Ευρώπη να εφαρμόσει τις αποφάσεις της.
Αλλά ποιος πρέπει να κάνει το πρώτο βήμα;
Ταυτόχρονα βήματα.
Για παράδειγμα, «την 1η Ιανουαρίου η Άγκυρα να ανοίξει τα λιμάνια της και την ίδια μέρα η Ευρώπη διαπραγματευτικά κεφάλαια»;
Δεν με ενδιαφέρουν τα κεφάλαια. Πώς κάνεις εμπόριο; Πληρώνοντας με κάποιο νόμισμα. Το Κυπριακό έχει το δικό του νόμισμα. Το άνοιγμα κεφαλαίων δεν είναι νόμισμα. Δεν με ενδιαφέρει το άνοιγμα κεφαλαίων, δεν αλλάζει τίποτα με το άνοιγμα κεφαλαίων.
Ποιο είναι για εσάς το «νόμισμα» σε αυτήν την περίπτωση;
Λιμάνι προς λιμάνι, αεροδρόμιο προς αεροδρόμιο, εμπόριο προς εμπόριο.
Και τι εννοείτε ακριβώς «ταυτόχρονα»;
Την ίδια ημερομηνία. Το αεροπλάνο της Λουφτχάνσα να φύγει από τη Γερμανία, να προσγειωθεί στο Ερτζάν και την ίδια στιγμή το ελληνοκυπριακό αεροπλάνο να φύγει και να προσγειωθεί στην Κωνσταντινούπολη. Μπορούμε να το κάνουμε. Και μάλιστα να μπει στο αεροπλάνο κι ο Χριστόφιας. Να έρθει στην Κωνσταντινούπολη και να τον πάμε για ψώνια στην Κλειστή Αγορά.
«Έτοιμοι για όλα»
Αν οι διαπραγματεύσεις αποτύχουν και πάλι, η Τουρκία διαθέτει κάποιο σχέδιο Β;
Η Τουρκία πάντα έχει ένα σχέδιο Β, Γ, Δ. Γι’ αυτό λέω ότι είμαστε έτοιμοι για όλα.
Τι σημαίνει αυτό;
Η Τουρκία είναι έτοιμη για τη μεγάλη λύση, η Τουρκία είναι έτοιμη για άμεση λύση, η Τουρκία είναι έτοιμη για μη λύση, η Τουρκία είναι επίσης έτοιμη για μια μεγάλη κρίση. Είμαστε έτοιμοι για όλα. Η Κύπρος μπορεί ν' αντέξει ότι η Τουρκία δεν μπορεί άλλο να είναι μέρος των διαπραγματεύσεων, μπορεί η Κύπρος να αντέξει ότι η Τουρκία μετά από όλα όσα έχει κάνει δεν ενδιαφέρεται πλέον για την ευρωπαϊκή υποψηφιότητα;
Ετοιμάζετε κάποια νέα πρόταση στο Κυπριακό τους επόμενους μήνες;
Περιμένουμε την απόφαση της Γενεύης. Ελπίζω, τόσο ο Χριστόφιας όσο και ο Έρογλου να λάβουν σοβαρά υπόψη τους αυτήν τη δυνατότητα που τους ανοίγεται, ελπίζω να μην την καταστρέψουν και να ανακοινώσουν κάτι σημαντικό.
Η τριμερής συνάντηση στη Νέα Υόρκη ήταν ελπιδοφόρα;
Πιστεύω ότι ήταν μία καλή αρχή αυτή στη Νέα Υόρκη, αλλά πιστεύω ότι αυτή στη Γενεύη θα είναι ακόμη καλύτερη και θα πρέπει να ανακοινώσουν στον κόσμο ότι προχωράνε, γιατί ο κόσμος έχει βαρεθεί το Κυπριακό.
Μονομερή βήματα
Πώς σχολιάζετε τη δήλωση του Μπαν Κι Μουν ότι οι διαπραγματεύσεις ενέχουν τον κίνδυνο της κατάρρευσης και πώς θα επηρεάσει κάτι τέτοιο την Τουρκία όσον αφορά την ευρωπαϊκή της προοπτική;
Η Τουρκία μπορεί να το χειριστεί. Η Τουρκία έχει 11% οικονομική ανάπτυξη χωρίς την Ε.Ε. Έχουμε χτίσει τόσους δρόμους χωρίς την Ε.Ε., έχουμε χτίσει τόσα νοσοκομεία, σχολεία, έχουμε αυξήσει το κατά κεφαλήν εισόδημα κατά ? τα τελευταία 8 χρόνια χωρίς την Ε.Ε. Μπορούμε και χωρίς την Ε.Ε.
Με αυτές τις δηλώσεις που κάνετε, γι’ αυτό σας κατηγορούν ότι κατευθύνεστε προς την Ανατολή...
Ποιος νοιάζεται;
Άρα δεν σας ενδιαφέρει η Ε.Ε.;
Με ενδιαφέρουν τα εθνικά μου συμφέροντα. Με ενδιαφέρουν οι πολίτες μου, με ενδιαφέρει η ειρήνη στην περιοχή.
Τότε πώς λέτε ότι η Ε.Ε. αποτελεί προτεραιότητά σας;
Είναι προτεραιότητά μου, αλλά αν η προτεραιότητά μου δεν με θέλει, δεν θα παρακαλέσω κιόλας. Δεν με ενδιαφέρουν οι δηλώσεις του ενός ή άλλου πολιτικού. Μπορούν να μιλάνε. Αυτό σημαίνει πολιτική, αλλά κοιτάζω μόνο τις αποφάσεις κι εκείνη που θα λέει ότι «δεν θέλουμε την Τουρκία». Η Τουρκία έχει κάνει πολλά βήματα τα τελευταία 51 χρόνια.
Αφού, λοιπόν, έχετε κάνει τόσα βήματα, γιατί δεν κάνετε και το βήμα να ανοίξετε τα λιμάνια και τα αεροδρόμιά σας, που σας ζητάει η Ευρώπη; Τι φοβάστε;
Γιατί να το κάνω; Γιατί οι Ευρωπαίοι δεν κράτησαν την υπόσχεσή τους; Δεν φοβόμαστε τίποτα, αλλά δεν πρόκειται να κάνουμε τίποτα μονομερώς πια.
Βαρεθήκαμε να κάνουμε μονομερή βήματα. Γιατί να κάνω εγώ άλλο ένα πράγμα, όταν η Ε.Ε. δεν κρατάει τις δικές της αποφάσεις;
Δεν εμπιστεύεστε την Ευρώπη; Δηλαδή πιστεύετε ότι αν αύριο ανοίξετε εσείς τα λιμάνια σας, η Ευρώπη δεν θα τηρήσει τις υποσχέσεις της;
Όχι, δεν τους εμπιστεύομαι. Όχι, πλέον. Μέχρι τώρα δεν έχουν τηρήσει τις υποσχέσεις τους, επομένως, έχασα, δυστυχώς, την εμπιστοσύνη μου.
Γιατί περιμένετε να κάνει η Ευρώπη το πρώτο βήμα, από τη στιγμή που εσείς υποχρεούστε να το κάνετε;
Γιατί η Ευρώπη έδωσε τόσες υποσχέσεις και δεν τις κράτησε. Έχουν αποτύχει στο τεστ αξιοπιστίας. Εγώ το περνάω πάντα.
Ευρωτουρκικά
Πώς σχολιάζετε την πρόταση Δρούτσα για ευρωτουρκική σύνοδο το 2011 στις Βρυξέλλες;
Αυτό που πρότεινε ο καλός μου φίλος Δημήτρης, είναι πολύ καλή ιδέα. Θα έπρεπε να προσκαλούν την Τουρκία σε όλες τις συνόδους του Συμβουλίου, όπου λαμβάνονται οι πραγματικές αποφάσεις. Όταν η Άστον λέει για την ανάγκη διαλόγου με την Τουρκία, τότε προσκαλέστε μας, ώστε να συμβάλουμε με τις ιδέες μας. Αν είμαστε μέρος της διαδικασίας λήψης των αποφάσεων, αν ακουστούν οι απόψεις μας, τότε θα μπορούμε να αισθανόμαστε μέρος αυτού του κλαμπ και θα μπορούσαμε να βοηθήσουμε την Ευρώπη να λύσει κάποια από τα προβλήματά της.
Για παράδειγμα;
Την οικονομική κρίση. Έχουμε 11% οικονομική ανάπτυξη και η Ευρώπη αντιμετωπίζει τεράστιες δυσκολίες. Την ενεργειακή κρίση. Η Ευρώπη μπαίνει σε μία ισχυρή ενεργειακή κρίση. Το 70% των ενεργειακών πόρων της Ευρώπης είναι γύρω από τα σύνορά μας. Θα μπορούσαμε να συμβάλουμε με τις ιδέες μας για το πώς να χειριστεί την κρίση. Η γήρανση του εργατικού δυναμικού. Ο μέσος όρος ηλικίας στην Ευρώπη είναι 42, στην Τουρκία είναι 28.
Μα ειδικά το τελευταίο είναι ένα από εκείνα που φοβάται περισσότερο η Ευρώπη...
Μεσοπρόθεσμα μπορεί να φοβούνται, αλλά μακροπρόθεσμα είμαστε η μόνη λύση.
Πρόσφατα δηλώσατε ότι το 2014 θα είναι η ημερομηνία ένταξης της Τουρκίας στην Ευρώπη...
Κάθε μέρα που περνάει, η Ευρώπη χρειάζεται την Τουρκία περισσότερο και -σύμφωνα με τον ΟΑΣΑ- η Τουρκία θα συνεχίσει να είναι η πιο γρήγορα αναπτυσσόμενη οικονομία στην Ευρώπη μέχρι το 2020. Είμαστε ήδη πολύ καλύτερα από πολλά μέλη της Ε.Ε. και σε 10 χρόνια από τώρα θα είμαστε ακόμη καλύτερα. Το 2014 θα είμαστε έτοιμοι να απαιτήσουμε πλήρη ένταξη.
Δεν είναι μόνο η οικονομία που μετράει για την ένταξη...
Ναι, υπάρχουν κι άλλα θέματα, αλλά η οικονομία συμβάλλει στη λύση και άλλων ζητημάτων. Όταν είσαι ένα πλούσιο έθνος, είναι πιο εύκολο να λύσεις τα πολιτικά ζητήματα.
Η Ελλάδα δεν είναι απειλή
Το δόγμα της εξωτερικής πολιτικής της Τουρκίας είναι «μηδενικά προβλήματα με τους γείτονες». Επομένως, γιατί χρειάζεστε την αντιπυραυλική ασπίδα; Δεν είναι αντιφατικό;
Δεν είναι η Τουρκία που θέλει την ασπίδα, αλλά το ΝΑΤΟ.
Ναι, αλλά η Τουρκία ζητάει η αντιπυραυλική ασπίδα να της καλύπτει και το έδαφός της. Ήταν ένας από τους όρους που έθεσε στο ΝΑΤΟ...
Φυσικά. Πρέπει να έχουμε τα μέσα σε περίπτωση που συμβεί κάτι. Για την Ελλάδα η Τουρκία μπορεί να είναι η πιο σημαντική απειλή, αλλά για την Τουρκία, πιστέψτε με, η Ελλάδα δεν είναι απειλή σε σύγκριση με άλλες απειλές. Η Ελλάδα είναι φίλη.
«Πρέπει να μετατρέπουμε τις κρίσεις σε ευκαιρίες»
Αν η Ελλάδα επεκτείνει τα χωρικά της ύδατα στα 12 μίλια σε κάποια σημεία του Αιγαίου, όπως γράφεται στον ελληνικό Τύπο, ποια θα είναι η αντίδραση της τουρκικής κυβέρνησης;
Δεν με ενδιαφέρει το πρόβλημα, αλλά έχω τη λύση. Όταν η Τουρκία γίνει μέλος της Ε.Ε., δεν θα έχουμε πρόβλημα με τα μίλια. Το Αιγαίο θα μετατραπεί σε μία ευρωπαϊκή θάλασσα κέρδους.
Θα είστε θετικοί σε μία τέτοια ελληνοτουρκική συμφωνία;
Η άποψή μου είναι ότι μπορούμε να ψάξουμε μαζί στην υφαλοκρηπίδα του Αιγαίου και να εξορύξουμε το πετρέλαιο, που πιθανόν να υπάρχει. Έτσι, θα προκύψει πλούτος και αφθονία και για τις δύο χώρες. Συνεκμετάλλευση 50-50 του Αιγαίου. Αυτή είναι η προσωπική μου άποψη, όχι της κυβέρνησης. Ας βρούμε πετρέλαιο, ας βγάλουμε λεφτά, ας τα μοιραστούμε κι έτσι οι πλατφόρμες του πετρελαίου να αποτελέσουν πλατφόρμα για λύση. Πρέπει να μετατρέπουμε τις κρίσεις σε ευκαιρίες. Τα πράγματα που μας ενώνουν είναι πιο σπουδαία από εκείνα που μας χωρίζουν.
Αυτή όμως είναι η ανθρώπινη πλευρά των προβλημάτων, η πολιτική είναι διαφορετική μερικές φορές...
Η δουλειά των πολιτικών είναι να αλλάζουν την κοινωνία, να την ακολουθούν αλλά και να την καθοδηγούν. Γι’ αυτό λέω για πρώτη φορά μετά τον Ατατούρκ και το Βενιζέλο έχουμε μία χρυσή ευκαιρία με τον Ερντογάν και τον Παπανδρέου. Πρέπει να τους βοηθήσουμε, είναι οι καλύτεροι που είχαμε μέχρι στιγμής.
Είμαστε κοντά σε μία συμφωνία ανάμεσα στις δύο χώρες;
Το ελπίζω.
Η Χάλκη…
Όσον αφορά την επαναλειτουργία της Θεολογικής Σχολής της Χάλκης, υπάρχει κάποια εξέλιξη από την πλευρά της τουρκικής κυβέρνησης;
Όχι, τίποτα αυτήν τη στιγμή, αλλά το εξετάζουμε. Είναι νομικο-τεχνικο-πολιτικό πρόβλημα. Ένας συνδυασμός. Αλλά το διερευνούμε πάντα με καλή πρόθεση.
Πώς θα αντιδράσετε, αν το Πατριαρχείο προσφύγει στο ΕΔΑΔ;
Έχουν πάει στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων για διάφορα ζητήματα, αλλά πιστεύω ότι θα μας δώσουν περισσότερο χρόνο. Το ΕΔΑΔ είναι βέβαια επιλογή τους, αλλά θα τους πάρει περισσότερο χρόνο. Είναι πιο εύκολο να το λύσουμε εμείς.
Αλλά πότε;
Όποτε φτάσει η κατάλληλη ώρα.
